Vragen en antwoorden

1. Nijmegen, 10 november 2005

Hoe zit het met vrouwen?

Bijna alle literatuur gaat over mannen. 

[Hoewel: zie < http://www.ipce.info/ipceweb/Library/overview_women.htm >]

Ik denk dat de positie van de vrouw anders is; als een vrouw een kind op schoot heeft of aanhaalt, is er niets aan de hand, als een man zoiets doet raakt men in paniek. Ik denk ook dat de seksualiteitsbeleving bij vrouwen anders is: meer totaal, meer een geheel, minder afgesplitst, minder in 'de daad' gelegd dan bij mannen. Al met al vormen pedofiele gevoelens bij vrouwen minder een probleem dan bij mannen. Mannen zoeken er eerder hulp bij. 

Vrouwen hebben toch geen Oedipus complex?
Ja, maar wel een Electra complex! De meisjes moeten hun moeder gaan navolgen. 

Percentages schatten?

Is er onderscheid tussen 'zich aangetrokken voelen tot kinderen' en 'zich uitsluitend of voornamelijk tot kinderen aangetrokken te voelen'?

Ja. Het laatste is lastiger dan het eerste omdat het relaties met volwassen partners toch moeilijker maakt. 

Wat is dan het verschil tussen liefde tussen ouders en kind en pedofiel en kind?

Naast het wel of niet aanwezig zijn van een familieband is het verschil in beleving niet zo groot. Een pedofiel verlangen heeft daarnaast een seksuele component in zich. Dit is een extra element wat het eigenlijk alleen maar lastiger maakt. Menigeen wil er wel vanaf. 

Waarom is de terugval bij echte therapie lager dan bij 'behandeling'?

De 'behandeling' is indringender. Therapie heb je vaak eens per een of twee weken; het soort behandeling waarop ik doel kan wel vijf dagen per week in beslag nemen en gaat met indringend gebruiken van macht gepaard. Therapie bemoeit zich met gevoelens, behandeling met gedrag. Het blijkt efficiënter - maar dit is niet hetzelfde als beter. Therapie mag minder efficiënt zijn, ethisch gezien vind ik het stukken beter. 

De recidivecijfers?

Gaan deze over 'zedenzaken' of specifiek over pedoseksuele zaken?
Beide worden doorgaans in een en dezelfde categorie behandeld, ofwel in een en hetzelfde pannetje gegooid, dus bij elkaar geteld en zijn dan moeilijk weer te splitsen. 

Genen, erfelijkheid, ontwikkeling?

Mij is geen enkel onderzoek bekend dat zegt dat deze gevoelens erfelijk zijn, evenmin dat ze niet erfelijk zijn. We weten dit niet, maar laten we er niet van uit gaan. Ik zie het toch meer in de ontwikkeling in de vroege kindertijd liggen. Vaak immers zegt men dit gevoel van jongs af aan te hebben, d.w.z., zolang men zich iets herinnert. Maar de psychische dynamiek op deze jonge leeftijd loopt niet volgens een automatisch schema. De kinderziel maakt er zelf keuzen in. Met een norse vader zal de een zich van hem afwenden en de moeder gaan navolgen (zoals ik deed), de ander zal juist stoere, misschien ook norse vader worden. Na oorlogservaringen wordt de één schuw of verpleger, de ander wordt soldaat of liefst nog generaal. Je kunt dit niet voorspellen. 

Kan vroeg-kinderlijke ontwikkeling tot latere pedofiele gevoelens leiden? 
Ja, dit kan, bijvoorbeeld als het kind te vroeg geseksualiseerd wordt. Als het leert dat het door seksueel aandoend gedrag iets kan bereiken: aandacht, liefde. 

Onderscheid u overigens wel incest en pedofilie. Over incest heb ik het niet gehad - was ook niet gevraagd. De positie van volwassene en kind is bij incest zo wezenlijk anders dat je dit niet over één kam kunt scheren. Een kind kan zich niet aan het eigen gezin onttrekken, wel aan een ander van buiten het gezin. Dit is een cruciaal verschil. 

Downloaden

Waar we het ook niet over gehad hebben is het moderne soms obsessieve downloaden van pornografie. Dit komt nu meer voor, nu het kan. Mensen nemen er grote risico's mee. Waarom? Obsessie? Verzameldrift? Vervanging van echt contact? Voor de een kan het als vervanging preventief werken, voor een ander kan het tot daden leiden. Je weet dit niet tevoren. De menselijke psyche werkt niet als een automatische machine, maar als individu. De meeste mensen die ik sprak zeggen dat het vervanging is die goed preventief werkt.  We moeten het er maar eens over hebben. Er zijn aparte behandelingsgroepen hiervoor tegenwoordig. 

Wat is de startleeftijd en de opkomstleeftijd van dit gevoel?

Vrijwel ieder zegt "van jongs af aan". Het gevoel gaat doorgaans opspelen in de twintiger jaren, de leeftijd van de paarvorming. Dan gaat het wringen als men zich 'anders' voelt zijn. De werkgroep krijgt vooral twintigers, veelal studenten. Isolement, depressie en soms obsessie zijn dan de problemen. Niet zelden komt het terug in de mid life crisis. 

Hoe is dat schadepercentage en de beleving achteraf vastgesteld?

In alle onderzoeken van dit type werd aan volwassenen, veelal studenten, gevraagd of ze als kind seksuele ervaringen hadden gehad en hoe dit achteraf uitpakte. Het antwoord van de respondenten wordt dan als waar aangehouden. Zegt men 'positief', dan is het positief. Meldt de respondent  schade op de langere termijn, dan is die schade er. 

De schade en de koppeling op zich worden doorgaans niet onderzocht. Dit kan ook niet omdat er zoveel tijd en zoveel gebeurtenissen tussen liggen. Een gevonden correlatie is nog niet per se een causale relatie. Er zijn lijstjes met mogelijke problemen, ja, maar de bewijsbaarheid daarvan is erg moeilijk. Er zijn zo veel factoren in het spel. 

[Later toegevoegd:]
Veel factoren kun je met factoranalyse en variantie-analyse wel onderzoeken. Dit is ook gebeurd. Dan blijkt dat de factor 'gezinsomstandigheden' tien maal sterker inwerkt op het latere welbevinden (namelijk met 10% variantie) dan het hebben van seksuele ervaringen in de kindertijd (namelijk met 1% variantie).

De invloed van de onderzoekers is wat men onder 'seksuele ervaring' en onder 'schade' verstaat: men kan dit breed en smal definiëren. Nel Draijer bijvoorbeeld definieert 'seksuele ervaring' heel breed en komt er dus dan ook veel tegen. Hoe breder je 'schade' definieert, wat Nel Draijer ook doet, hoe meer je tegenkomt.

Kan de groep die een ethische code opstelt zelf die schade vaststellen?

Nee, dit zijn twee geheel te onderscheiden gebeurtenissen. Schade wordt door de respondenten zelf vastgesteld in een onderzoek, dus onderzoekers leggen dit vast. Zo'n code wordt opgesteld in zelfhulpgroepen, wat dus heel andere mensen en groepen en processen zijn.

Genezen? Onderdrukken?

De vraag is natuurlijk eerst of we het hier nu over een ziekte hebben of over een wat lastige variant, zeg: een probleem. Een probleem is nog geen ziekte. Obsessie, depressie, dan kom je in de buurt van ziektebeelden maar niet door de aard van de gevoelens, maar door het obsessieve karakter ervan. Die gevoelens zijn dan zo'n deken die het onderliggende probleem bedekt.

De 'behandeling' pretendeert niet te genezen, maar alleen (zelf)beheersing aan te leren: No cure but control is daar het motto. Echte therapie kan wel meer, misschien niet het gevoel wegnemen, maar wel de obsessie ermee weghalen. De zelfhulp pretendeert geen therapie te zijn, alleen 'elkaar helpen te leven met ...'. 'Sociaal en legaal' zijn dan de doelen.

Onderdrukken?
Vooral doen! Dan komt het later versterkt weer naar boven! Dat werkt niet. Beter is: accepteren en beheersen. Ja, het zijn sterke impulsen: seksualiteit is een heel sterke kracht in de mens. Iedereen moet leren die te beheersen.

Voelt u zich genezen?
Ja.

Geeft u zelf ook therapie?
Nee, ik leid alleen een zelfhulpgroep, al vele jaren. Daarbij ben je geen therapeut maar hooguit gespreksleider en lid van de groep, maatje. Hulp? Ja, waar nodig; men weet mij al snel te vinden bij problemen. Verder bezoek ik bijvoorbeeld met regelmaat gevangenen. 

Zijn er kenmerken van pedofiele mensen?

Nee. Volgens al dit soort onderzoek zijn het normale mensen met psychische en neurologische kenmerken binnen de normale variantie. Hooguit iets meer stress, maar dat kan van buiten komen. Veel onderzoek is eenzijdig verricht in klinieken en gevangenissen; dan krijg je natuurlijk een vertekend beeld.

Men zegt bijvoorbeeld wel dat narcisme kenmerkend is voor mensen met pedofiele gevoelens; het is min of meer een standaard diagnose. Maar wat met dan vaak in onderzoek doet is selecteren op de afhankelijke variabele. Dat wil zeggen: men wil iets over 'pedofielen' weten en onderzoekt dan alleen 'pedofielen' - vaak alleen nog problematische, in kliniek of gevangenis - dus eigenlijk alleen pedoseksuelen als ik dit zo even mag zeggen -, of bij forensische diagnostiek maar één persoon in een lastige situatie - en verzuimt een controlegroep in het onderzoek te betrekken. Doe je dit wel, dan zie je hoe vaak narcisme in deze maatschappij voorkomt - denk aan politici, popsterren, tv sterren en zo meer -  en dus hoe weinig kenmerkend het is. Hetzelfde geldt voor het koppel 'warme nabije moeder, afwezige vader'. Dit is nu juist het standaardbeeld in onze samenleving, dus juist niet kenmerkend.

Hooguit is sensitiviteit, gevoeligheid, een kenmerkende eigenschap.

Geeft u geen eenzijdig positief beeld?

Ik tracht zo objectief mogelijk te zijn, maar moet roeien tegen de wind van vooroordelen en onjuistheden. Een beetje tegenwicht geven zij mij gegund - dit was mij ook gevraagd.

Hoe help je mensen als ze last van dit gevoel hebben?

Denk aan die steungroepen die vanuit kerken zijn opgezet. Die kerken willen niet meegaan in de zondebokvorming, maar deze juist tegengaan. Men gaat dan op vriendschappelijke of in elk geval medemenselijke wijze met elkaar om en biedt steun waar dit nodig is. Zo voorkomt men isolement, depressie en misschien ook obsessie.

Dus: Accepteren, respecteren, open staan, steun bieden.

2. Tilburg, 14 november 2005

Hierbij was ook prof. Bert van de Ven, hoogleraar ethiek, politiek en economie aan de Universiteit van Tilburg, aanwezig. Deze had hiervoor een inleiding gehouden waarin hij door Plato, Aristoteles en Foucault te bespreken de filosofische lijn had geschetst: van de klassieke deugden als zelfbeheersing en matigheid, tot het constructionisme van Foucault, die zegt dat de samenleving door de seksuele afwijkingen zo expliciet te benoemen en te bespreken en tot identiteit te bestempelen de problemen ermee niet oplost maar juist zelf schept. 
Ook waren er twee studenten psychologie en leden van het organiserend comité bij aanwezig. 

Blijft pedofilie niet een stoornis omdat er sprake is van een niet-gelijkwaardige relatie? 

Je kunt niet iemand een psychische stoornis toedichten omdat diegene iets doet dat onjuist is. Mensen kunnen onjuist handelen vanuit een gezonde psyche. Voor juist/onjuist en voor gezond/ongezond bestaan gescheiden normen en criteria die je niet zo maar mag koppelen. Juist/onjuist is een ethische en juridische kwestie, psychisch gezond/ongezond een psychologische. 

Macht speelt in elke relatie, bijvoorbeeld in alle opvoedingsrelaties; ook kinderen hebben macht. Ook opvoedingsrelaties kennen ongelijkwaardigheid, maar zijn daarom niet slecht, laat staan gestoord. Macht hebben betekent nog niet macht gebruiken of misbruiken. Goede ouders en onderwijzers streven naar een machtsevenwicht in de relatie. Ook in een pedofiele relatie zal men normaliter een machtsevenwicht scheppen of nastreven. En vlak niet uit wat kinderen zelf willen. 

Wie macht heeft, heeft ook de verantwoordelijkheid er goed mee om te gaan. 

Het schadepercentage van 4%

Evenals in Nijmegen - zie hierboven - is uitgelegd hoe dat percentage tot stand gekomen is. Het is geconstateerd door de respondenten in de onderzoeken naar seksuele ervaringen in de kindertijd. Je kunt dus niet zeggen: "Slechts 4% van het misbruik is schadelijk", nee: 4% van de seksuele ervaringen in de kindertijd, welke dan ook, werden als blijvend schadelijk ervaren. Misschien kun je, als je de term dan even wilt gebruiken, zeggen dat juist die 4% de gevallen van misbruik waren. 

Is dit zo laag dat de wet wel afgeschaft kan worden?
Nee. Vier procent is nog altijd vier procent te veel. Als in een speeltuin een toestel 4% blijvende schade oplevert, zou ik dat toestel toch wel weghalen of beter beveiligen. 

 Stoornis? Slecht?

Wat doet het ertoe om iets slechts als stoornis te benoemen? Hooguit dat men dan kan gaan behandelen, maar wat is het nut van psychische behandeling van iets dat gewoon uit zichzelf slecht is?

Het benoemen van 'iets slechts' tot een stoornis gebeurt vrij massaal door uw toekomstige collega's de psychologen. Zij zijn het ook die steeds voor behandeling pleiten. 

Wat je hier ziet is typerend foor de forensische psychologie: het juridische en het psychologische lopen al snel door elkaar. Of iets goed of slecht is, dat is een juridische vraag voor de rechtszaal. Of iets al dan niet psychisch gezond is en wat daar aan te doen is, is een vraag voor de behandelkamer of de kliniek. 

Botsende rechten

Is het rechtvaardig om in de buurt bekend te maken dat er een zedendelinquent komt wonen? 
[Gieles:] Dit is niet rechtvaardig te noemen; ieder heeft recht op een tweede kans in de maatschappij, en [Vd Ven:] als ieder dit zou doen zou zo iemand nergens kunnen wonen. Er is eerder sprake van botsende rechten die je dus moet afwegen. Natuurlijk hebben ouders het recht om hun kinderen te beschermen, maar ook dit recht kun je niet tot het oneindige oprekken. Dit soort vragen liggen niet op het gebied van de psychologie, maar van de ethiek. 

[Gieles:] De kans op recidive is geen 100%, weten we nu, deze is heel wat lager, vooral na behandeling. Toch zul je de kans steeds weer persoon voor persoon zo zuiver mogelijk in moeten schatten. 

De visie van de maatschappij

Als de maatschappij hier nu eens anders tegenaan gaat kijken? 
De maatschappij ziet pedoseksualiteit nu als slecht. De visie verschilt nogal per cultuur en tijdperk. De huidige samenleving is hierin bepaald niet flexibel; men ziet al snel elke vorm van seksualiteit als slecht, ook die op kinderlijk niveau zijn en blijven. Wie ben ik [Van de Ven] om dat tot vies te verklaren? Juist door die starre visie van de samenleving kan een kind dat een ervaring aanvankelijk als goed en prettig en passend beleeft, die ervaring later gaan herinterpreteren als misbruik en slecht omdat de samenleving dat zo ziet. Van mij [student Maarten] mag het wel wat soepeler; bepaalde dingen zijn en blijven slecht, maar niet alles kun je slecht noemen. 

Wat vind u de ideale vorm van behandeling en wat de minder juiste?

Echte psychotherapie vind ik de beste vorm, maar niet iedereen is hier toe in staat. Dan heb je de zelfhulp, maar die kan natuurlijk ook niet alles. Dat is nulde- of eerste-lijns hulpverlening op basis van vrijwilligheid. Blijft dan de huidige vorm van behandeling. Ik wijs die niet af, maar zeg dat er kritiek op mogelijk is en dat er dus verbetering mogelijk is. Met name wijs ik de daarin vigerende mensvisie af, evenals de beperkte vraagstelling en theorieën die men hanteert. We mogen best eens vanuit een wat bredere visie, vraagstelling en theorie naar verbeteringen gaan zoeken.

Verdwijnen pedofiele gevoelens bij behandeling?

Vermoedelijk niet, maar het kan de obsessie ermee zijn die vermindert of verdwijnt. En men leert zelfbeheersing aan, iets wat ieder mens toch moet leren. Wat men behandelt is niet het gevoel zelf, maar de obsessie, of noem het de neurose. Obsessie zie je ook bij het al te fanatiek downloaden van platen.

Obsessief bezig zijn

[Van de Ven:]
Ik zie ook obsessie in de manier waarop de samenleving hiermee bezig is. Daardoor schept de maatschappij zelf het probleem dat ze wil oplossen - aldus Foucault. Juist, zegt hij, doordat iedereen met wat ik noem 'satanisch genoegen' alsmaar alle bijzonderheden wil weten van seksuele handelingen - de biechtvader, de agent, de rechter, de journalist, de arts, de behandelaar - maak je iets dat oorspronkelijk alleen een handeling van iemand was tot diens identiteit. Hij heeft dan geen pedofiel of pedoseksueel gevoel meer, maar is of wordt een pedofiel of pedoseksueel - en gaat zich dan ook daarnaar gedragen. Zo construeert de samenleving zelf haar eigen probleem.